Home

Advertisement

Tue, May. 13th, 2008, 09:32 pm
БАБА С ВОЗУ - ПРЫГАЙ, ПОКА МОЖЕШЬ

Когда при мне начинают ругать Литву, я обычно сержусь и не соглашаюсь. Однако всякому патриотизму есть предел. Граница моего патриотизма пролегает там, где начинается обсуждение в Сейме двух проектов: запрета абортов и переосмысления концепции семьи. За обоими этими проектами стоит католическая церковь, консерваторы и польские влияния в парламенте.

Первый проект называется "Проект сохранения жизни в пренатальной фазе" и подразумевает полный запрет абортов, за исключением, кажется, случаев, когда жизни женщины угрожает прямая опасность, если она станет рожать. Он не предусматривает исключений для жертв насилия, несовершеннолетних, женщин за порогом бедности, случаев, когда жизни опасность не угрожает, но здоровье под угрозой, и так далее. Кроме того, он не предусматривает свободы для женщины решать самой, готова ли она стать матерью.

Радетели о жизни двухнедельного эмбриона нисколько не стесняются рисовать женщину как исключительно функционального участника процесса. Ее задача - вырастить в себе и родить ребенка. Дальше, когда его жизнь спасена, если она не готова его растить - может отдать на усыновление, говорят защитники законопроекта. Или пользоваться контрацепцией, чтобы избежать беременности. Что делать тем, кому противопоказаны гормональные лекарства, или тем, у кого порвался презерватив, не уточняется. Психиатрическая помощь женщине, вынужденной отказаться от выношенного ребенка, тоже не обещается.

Тем временем, по словам единственной настойчивой противницы затеи в Сейме Марии Аушрине Павиленене, в мире ежегодно незапланированная беременность случается у 70 миллионов женщин. И если часть их, разумеется, решают рожать, то остальные ищут выхода из нежелательной ситуации. 70 тысяч из них каждый год погибают в результате нелегальных абортов. О том, сколько из них - люди, оказавшиеся в безвыходной ситуации, отчаявшиеся, бегущие полного разрушения своей (зачастую только начавшейся) жизни, статистики у меня нет.

В Литве действительно нередки случаи ранней беременности, рождается множество незапланированных младенцев. Знания о безопасном сексе, самая базовая эрудиция в семейных вопросах у населения практически отсутствуют. Но вместо того, чтобы ввести в школах сексуальное образование, основать больше доступных центров планирования семьи, развивать социальную осведомленность, консерваторы берут кремниевый топор и берутся с его помощью "научить женщин понимать истинные ценности" (легкий перефраз слов одного из сторонников проекта).

Второй проект - "Концепция политики семьи". Его идея в том, чтобы законом признавались только полные, зарегистрированные, гетеросексуальные семьи. Им будут продолжать предоставляться социальные гарантии, выплачиваться пособия и так далее. Прочие, например, живущие вместе, но официально неженатые пары, или родители-одиночки, будут лишены статуса семьи. Баснословная сумма в 50-100 литов в месяц на каждого ребенка сегодня реально позволяет многим таким семьям свести концы с концами.

В Европе все больше пар (30-40 процентов по скандинавскому исследованию, кажется, норвежскому) выбирают состоять в фактическом браке, официально его не регистрируя. Литва здесь не исключение. Но церковь, и вместе с ней консерваторов, понятие выбора у граждан, похоже, не заботит. Важнее, разумеется, чтобы люди не жили во грехе. Что уж говорить о гомосексуальных парах, которым здесь разве что рогов и копыт не приписывают. Очевидно, все надежды на предоставление им рано или поздно равноправия беспочвенны.

Бескомпромиссное педалирование закоснелых ценностей ведет и к тому, что мать или отец, растящий своего ребенка в одиночестве и таким образом, казалось бы, больше нуждающийся в помощи государства, лишается каких-либо прав на поддержку. Человеку, который пытается самостоятельно обеспечивать себя и ребенка, а, скажем, не отдает его в детдом, заявляют, что он - не семья. А ведь сколько рекламы, сколько уговоров: рожайте, усыновляйте, ребенку нужны родители. Нужны-то нужны, но в регламентированном порядке.

Разумеется, оба этих проекта противоречат всем существующим законам о правах человека, действующих в Евросоюзе. Когда представители ЕС выразили беспокойство, что Литва движется в сторону ущемления свободы (которое на сегодняшний день уже происходит в Польше, Ирландии и Мальте), парламентарии заявили, что литовское общество основано на традиционных ценностях, поэтому, дескать, нечего соваться в наш монастырь с вашим либеральным уставом.

Если 15 мая законы действительно будут приняты несмотря на протесты со стороны мыслящей части общества (а есть, к сожалению, и другая часть, которая кричит "аборт = убийство!" и "правильно, нет извращенским семьям!"), то Литва станет непригодной для жизни страной. Я это говорю, будучи замужней гетеросексуальной женщиной, которая вряд ли когда-либо пойдет на аборт. Потому что дело не столько в конкретных двух законах, сколько в том, что они в этой стране вообще рассматриваются всерьез.

----

Литовским друзьям напоминаю, что 15 мая в 11.00 возле Сейма пройдет пикет за сохранение равноправия. До сих пор происходили тихие демонстрации против запрета абортов, но в них участвовали считанные единицы. Вероятно, имеет смысл пятнадцатого таки там оказаться, если кто может. Я, к сожалению, как раз не могу по не зависящим от меня причинам, и сознаю, что это обесценивает мой призыв. И все же.

Tue, May. 13th, 2008 06:58 pm (UTC)
[info]jewgeniusz: Бред...

Ну по первому пункту сказать нечего.

А насчёт второго законопроекта непонятно: верно ли, что предлагается выплачивать пособие на ребёнка только в том случае, если ребёнок живёт в семье (в смысле этого законопроекта)?

В Германии, например, тоже различается положение официально женатых пар и живущих в гражданском браке. Например, из-за того, что мы женаты официально и моя жена не работает, я плачу существенно меньше меньше подоходного налога (примерно на 200€/месяц, деньги ощутимые). Не были бы мы расписаны, платил бы по полной. То есть налицо неравноправие. Но Kindergeld платят, насколько мне известно, на всех детей, легально проживающих в Германии, вне зависимости от того, женаты их родители, и в каких семьях они воспитываются -- в полных или неполных.

Tue, May. 13th, 2008 07:01 pm (UTC)
[info]ollka

Я не уверена, что могу тебе дать достаточно точный ответ. Насколько я понимаю, пособия на детей получает семья. Нет семьи - нет и пособия.

Tue, May. 13th, 2008 07:02 pm (UTC)
[info]ollka

К тому же, кстати, есть не только на детей пособия. Еще ведь льготы на приобретение жилья и т.д.

Tue, May. 13th, 2008 07:11 pm (UTC)
[info]hippopotamos: прочитали - прослезились :(

А я-то думала, что только у нас такая жопа.
Даже не знаю уж во что теперь верить, в "случайно" или в "закономерно"

Tue, May. 13th, 2008 07:21 pm (UTC)
[info]ollka

Я не знаю, что хуже - "думали, что только у нас жопа" или "думали, что вот у нас-то не жопа". Как-то была иллюзия, что мы куда-то движемся от этого всего, а на сгибах по-прежнему просвечивает.

Tue, May. 13th, 2008 07:52 pm (UTC)
[info]ivan_reisfeider

Хм, у вас ещё круче, чем у нас... У нас тоже людей время от времени начинает штормить в эту сторону, но у нас, к счастью, нет такой религиозной гомогенности, 40% вообще атеисты, поэтому все подобные проекты, к счастью, проваливаются...
Очень надеюсь, что у вас вменяемые люди всё-таки возьмут верх над мракобесами !

Tue, May. 13th, 2008 08:08 pm (UTC)
[info]ollka

В ответ надеюсь, что у вас такая ситуация больше не возникнет совсем.

Tue, May. 13th, 2008 07:53 pm (UTC)
[info]adler_sokol

Я пойду - это как раз тот случай, когда на улицу выходить надо.

Tue, May. 13th, 2008 08:07 pm (UTC)
[info]ollka

Совершенно верно, думаю.

Wed, May. 14th, 2008 07:39 pm (UTC)
[info]alma_pater

А Д-пилс? Или успеваешь совместить?

Tue, May. 13th, 2008 09:07 pm (UTC)
[info]maikin

Оль, хочешь я дам ссылку на твой пост в феминистском сообществе? Там есть люди из Литвы.

Tue, May. 13th, 2008 09:18 pm (UTC)
[info]ollka

Давай, спасибо.

Tue, May. 13th, 2008 09:48 pm (UTC)
[info]_sola

неужели еще где-то есть люди, не понимающие несостоятельность запрета абортов и нечеловечность подобных решений о семье?
бред какой. надеюсь, что адекватных все же больше...

Tue, May. 13th, 2008 09:50 pm (UTC)
[info]ollka

Все надеемся. А люди такие, к сожалению, есть везде, где есть ортодоксальная церковь. В Литве официально - 97% населения католики. Как они там с этим католицизмом, это вопрос. Но католики.

Tue, May. 13th, 2008 09:52 pm (UTC)
[info]_sola

Поверь мне из этих 97% треть уж точно делала аборт, а половина хочет потенциально иметь такую возможность... Католики - не католики, но светские же по сути люди, а не фанатичные ортодоксы

Wed, May. 14th, 2008 06:43 am (UTC)
[info]ollka

Да, это верно, но к сожалению в тот момент, когда доходит до каких-то публичных или решающих высказываний, очень многие (большая часть, боюсь) становятся ханжами.

Sat, May. 31st, 2008 09:29 am (UTC)
[info]imperial_wombat

Ну не треть , не треть , не надо ....
У нас эти аборты не много где и сделать-то можно , не говоря о том, что заявления о том что треть женского населения Литвы делала аборты глупы.

У нас сколько , три миллиона людей ? Половина - женщины. Треть из них делали аборты. Пол миллиона абортов за .. хм ... ну допустим актуально это с 14 до 45 где-то .... пол миллиона абортов за 30 лет. Причем это жутко обрезанная статистика за 1 группу тех кому 45 сейчас. Если учесь что рождаются новые люди и доходят до возраста деторождения - то это будет в несколько раз больше.

Позвольте - вы сказали чушь. У нас тогда _никогда_ не пытались бы провести закон "убивающий" главную статью нашего бюджета.

Sat, May. 31st, 2008 09:42 am (UTC)
[info]ollka

Когда Вам говорят "подождите минутку", Вы отсчитываете 60 секунд? Идея комментария [info]_sola была вовсе не в том, сколько женщин сделали в Литве аборт.

Sat, May. 31st, 2008 09:49 am (UTC)
[info]imperial_wombat

Когда вам говорят откровенную чушь, вы улыбаетесь и вспоминаете прсиказку про божью росу ?

Не надо афоризмов, я просто подчеркнул явную неадекватность поста, какие бы цели он там не преследовал.

Кстати , про минуточку. Да, я жду плюс-минус минуту. Тут разброс в неделях если судить по вашему примеру.

Sat, May. 31st, 2008 09:55 am (UTC)
[info]ollka

Вы продолжаете вести себя странно. Тем не менее, попробую ответить по сути. Комментарий, о котором идет речь, нес единственный посыл: что многие женщины нуждаются в возможности легального аборта, вне зависимости от религиозно-идеологических убеждений. Что Вам здесь кажется "явно неадекватным"?

Sat, May. 31st, 2008 09:57 am (UTC)
[info]imperial_wombat

Вы продолжаете вести себя странно.

Для вас - возможно. Но это не показатель.

Что Вам здесь кажется "явно неадекватным"?


Заявление "что треть женщин литвы делала аборты" . Или вы думаете что это правда ? :)

Sat, May. 31st, 2008 10:01 am (UTC)
[info]ollka

Не стану тратить время на человека, который разговаривает не со мной, а сам с собой. Вы прекрасно можете сами себя занять. Всего доброго.

Sat, May. 31st, 2008 10:05 am (UTC)
[info]imperial_wombat

*пожал плечами*

Только на весь мир не обижайтесь потом.Многие менее культурные чем я люди написали бы "слив защитан".

Всего доброго,
Бог вам в помошь.

Sat, May. 31st, 2008 01:43 pm (UTC)
[info]_sola

Вам тут [info]ollka уже ответила, но я все же добавлю
http://www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/ab-lithuania.html

Sat, May. 31st, 2008 04:12 pm (UTC)
[info]imperial_wombat

2005 год

Я так полагаю вы смотрели колонку "abortion %" за 2005 год ?
Смею вас заверить это не % от общего числа женщин, Это % от официально зарегистрированных родов, а рожают у нас не все женщины каждый год :) Прием не учитывая смертей при родах и выкидышей. Кстати , сомнителен в таблице тот факт что по тем же выкидышам статистика только за последние три года

К тому же там не идет разделения по абортам из-за медицинских показаний , и по желанию.

2001 год - судя по источнику указанному ксати в том документе ( http://www.lsic.lt/data/la2001.pdf ) было 13.7 тысяч абортов. в Первоисточнике указано что 33,8% из них были по медицинским показаниям, т.е. из этого числа можно смело вычеркивать более 4,3 тысяч абортов

Tue, May. 13th, 2008 10:05 pm (UTC)
[info]fradda

ого.
я вообще очень боюсь слов "либералы" и "консерваторы" и, честно говоря, думал что их активные и резкие противостояния остались только в книжках и в наше время никто никого не будет заставлять красить дома в голубой цвет. А оказывается, что нет.
В Польше я видел расклеянные листовки против гомосексуализма. Когда я у кого-то спросил "почему так много?", то мне был ответ:"Это же католическая страна!". Я тогда, честно говоря, ничего не понял. У нас вот страна православная, а я вчера видел на бесплатной фотовыставке под открытым небом, в центре города, высокохудожественную фотографию обнаженных целующихся девушек. В Германии, в которой церковь, на сколько я понимаю, "употребляемый" обществом объект, издаются буклеты для младших школьников, направленные на развитие у детей толерантности по отношению к гомосексуальным связям. (видела?)
В России прав у гомосексуальной пары ровно столько же, сколько и у незарегестрированой гетеросексуальной пары, т.е. практически никаких. Во всяком случае, я никогда не слышал, чтобы незарегестрованым семьям было легче оформить кредит на квартиру, тут все упрощает только наличие ребенка. Многие разнополые пары специально не регистрируют отношения, потому что пособие у матерей-одиночек больше. (заметка на полях: можно подумать, что государство наоборот, подстрекает к тому, чтобы не было семьи).
Общество умеет как-то приспосабливаться. Негалахические пары Израиля женятся на Кипре, китаянки рожают второго/третьего/десятого ребенка в России и т.д. Конечно, это абсурдно звучит:"Почему бы не делать аборты за ближайшим рубежом?!", но если не вдаваться в подробности, то это достаточно реальный способ обхождения государственного закона. Тут вопрос только в том, что отношение к стране, ее, грубо говоря, рейтинг, заметно снижается. Если бы не было так грустно, то было бы интересно посмотреть как Литва будет загонять женщин в правила "четырех k". Только этого не будет, потому что многое уже было. Была гражданка Клара, был Париж 68-го...
Впрочем, на заборе тоже много чего написано... Поэтому мне кажется, что если эти проэкты будут приняты, то ситуация для тех, кто под них не попадает станет напоминать еврейский анекдот про козу. А это очень грустно. Только не может такое быть в 21м веке!

Tue, May. 13th, 2008 10:07 pm (UTC)
[info]fradda

Прости меня пожалуйста, что я растекся мыслью по древу! я случайно!

Wed, May. 14th, 2008 07:01 am (UTC)
[info]ollka

"Католическая страна" значит много ханжества, много деревенского мышления, мало интеллекта. В Германии иначе. И вопрос не "только в том", почему бы не ездить за абортами за границу. Аборты здесь, насколько я понимаю, чаще всего нужны малообеспеченным, или иначе социально незащищенным женшинам. А зарубежье у нас - с одной стороны Польша, где это запрещено, с другой - Беларусь, с третьей - Латвия (там вон, ниже говорят, еще не запретили), не очень понятно, что из этого выбрать тете, для которой и деньги на аборт - проблема, а уж ездить...

Sat, May. 31st, 2008 09:23 am (UTC)
[info]imperial_wombat

"Католическая страна" значит много ханжества, много деревенского мышления, мало интеллекта.

Ну, не надо не надо ... Вы тут обвиняете церковь в деревенском мышлении - а сами его во всей красе только что предоставили широкой публике.

Мышление по принципу "во всем обвиним церковь" - я именно таким и считаю. Отгараживайтесь от общих фраз , говорите более конкретно.

Могу послужить примером :
Я считаю что люди в "католической стране" -это общество с более большим количеством морали на душу населения , тк.к. церковь пропагандирует смирение доброту и не причинение зла ближним , а не кэпки сэмки , драгзы и пиво с водкой в подворотнях

Я считаю католическую страну не лишённой консерватизма , который в некоторых случаях может и НЕ идти в ногу со временем , в т.ч. я не хотел бы запретов абортов , хотя и поддерживаю ратования за семьи как главную базовую ячейку здоровго общества.

Я считаю что некоторый консервативизм ( с социальной точки зрения ) - очень даже неплох. Например публичное прижигание железом и осуждение мужеложества и педерастии.

Это вкратце - А говорить "католическое государство это сакс и страх и ужас!" из-за 1 или 2 аспектов .... ну простите, нелогично.

P.s.

Да, я верующий, хоть и Православный.

Sat, May. 31st, 2008 09:48 am (UTC)
[info]ollka

А что конкретно Вы проповедуете? В том, что Ваш комментарий - проповедь, сомнения нет, но посыл остался до конца непонятен, кроме того факта, что Вы исказили смысл моего комментария и позволили себе на этом основании мне объяснять, как следует выражать свои мысли.

Ваш дидактический тон мягко говоря неуместен, особенно учитывая те глупости, которые Вы говорите. В этом журнале не приветствуются предложения прижигать что-либо железом, а также использование слов "мужеложество и педерастия".

Если Вы хотите вести разумную человеческую беседу, пересмотрите свою манеру разговора, а потом уж придирайтесь к чужой.

Sat, May. 31st, 2008 09:55 am (UTC)
[info]imperial_wombat

а) я ничто не проповедую, ибо
б) я небыл рукоположен и не имею сана , и уж точно
в) являюсь дааааааалеко не таким безгрешным человеком чтобы проповедовать, мало того
г) мне чаще всего пофиг какие у кого мурашки в голове, за переубеждения мне не платят денег.

Потому ваши домыслы не имеют под собой никакой обьективной почвы.

Насчёт способа выражения ваших мыслей - я просто был тактичен, и пытался мягко обьяснить что вы несли анти-церковную чушь, пытаясь во всем обвинить церковь, но одновременно хотел выразить поддержку по её части которая как ни странно - является достаточно верной, в т.ч. по части запретов абортов , противником которых ( запретов ) я являюсь.

По поводу Моего дидактического тона, я буду рад послушать от человека к которому не применим вышесказанный абзац.

Слова "мужеложество и педерастия" - являются такими же словами Русского языка как и "яблоко и солнце" - если вам неизвестно их значение - я могу вам подсказать. И значение , и ссылки на словари.

Разумную человеческую беседу , кстати , я веду с вами прямо сейчас, не смотря на ваши эмоциональные беспочвенные огрызания в мою сторону , основанные видимо на том , что я не полностью с вами согласен по части "ужасной ханжеской церкви"

Wed, May. 14th, 2008 04:00 am (UTC)
[info]the_best_life

Такой законопроект не пройдет. У вас церковь не настолько сильна. И все понимают, что народ пойдет делать подпольные аборты или будет ездить в соседние страны. А рождаемость все равно сильно не поднимется. Пример - Румыния. Рождаемость повысилось на 10% поначалу, а потом почти вернулась к предыдущему уровню.
А у вас класные пупырышки. Пытаюсь себя оторвать от страницы.

Wed, May. 14th, 2008 06:45 am (UTC)
[info]ollka

Спасибо за ваш категорический оптимизм, но церковь у нас сильна куда как, в Польше вот все прошло. Посмотрим в четверг.

Wed, May. 14th, 2008 06:50 am (UTC)
[info]the_best_life

Ну, и что. С Польши ездят автобусы к нам в Украину. Нельзя заставить женщину рожать против ее воли. Я оптимистична.

Wed, May. 14th, 2008 07:44 pm (UTC)
[info]alma_pater

А можно для пользы дела
а) процитировать на http://runet.lt/forum/ ;
б) процитировать с ссылкой на http://ollka.livejournal.com/491349.html?

Wed, May. 14th, 2008 07:48 pm (UTC)
[info]ollka

Можно и так, и так, как Вам кажется уместнее.

Sat, May. 17th, 2008 10:12 pm (UTC)
[info]talitakum

приняли?

Sat, May. 17th, 2008 10:31 pm (UTC)
[info]ollka

концепцию семьи - да, аборты еще будут обсуждать.

Sat, May. 31st, 2008 09:17 am (UTC)
[info]imperial_wombat

Ну, я вообще-то тоже , с юридической точки зрения смотрю на вопрос. Не помню точного срока, но вроде бы 3 месяца. До 3 месяцев это эмбрион , после 3 месяцев это человек. Следовательно до 3 месяцев женщина имеет право на изменение СВОЕГО тела , т.е. на что то вроде пластической операции , липосакции к примеру. После 3 месяцев - это уже убийство человека.

Срок 3 (?) месяца , или другой пусть определяют експерты в этой области. В любом случае незаметить беременность в течение максимум месяца , в виду отсутствия месячных - крайне трудно. А в течение месяца аборты точно разрешены.

Advertisement